Revista Coletiva — A ideia de periferia vem se tornado um tema de muito destaque em diversos campos: na arte, na política, no próprio governo e na academia. Mas a partir de quando isso começa a acontecer?

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Tiaraju Pablo — O que conceituamos como periferia contemporânea é um fenômeno relativamente novo. No ano de 1940, São Paulo tinha 1,4 milhão de habitantes; no ano de 1980, tinha 8,5 milhões. Um crescimento acelerado, abrupto. Uma explosão demográfica num período de 40 anos, quando entram 7 milhões de pessoas na cidade, numa ocupação intensiva dos arrabaldes ao redor do Centro expandido a partir da venda de loteamentos. Muitos dos que ocuparam eram grileiros, porque eram terras periurbanas (uma transição do rural para o urbano). Às vezes eram terras devolutas do Governo Federal. Nunca ninguém explicou direito a origem dessas terras que formaram as periferias de São Paulo. O fato é que alguém ocupou e vendeu terrenos baratos, desprovidos de infraestrutura, muito longe do centro.

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Estou falando de uma realidade dos anos 40, 50 e 60, com escassez de saneamento básico, transporte público, asfaltamento, escola; eram periferias muito empobrecidas e muito precarizadas que foram ocupadas fundamentalmente por uma população que veio do Nordeste do Brasil. Meu avô, por exemplo, que era de Alagoas, comprou um loteamento barato longe do Centro, e minha família ficou em Itaquera. Esse crescimento, num período muito curto de tempo, vai redundar no encontro de pessoas que vieram de várias localidades e que têm que lidar com essa precariedade e se organizar politicamente para tentar melhorar as condições de vida.

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Esse momento em que essas periferias de São Paulo estão se consolidando acompanha o período histórico da ditadura militar no Brasil. Então, muito do urbanismo das periferias se consolidou no período em que estávamos cerceados politicamente, e isso também vai dar uma cara para elas. As pessoas fazem pouco caso dessa relação, mas a década em que mais pessoas entraram na história da cidade foi entre 1970 e 1980, e foram para as suas periferias.

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Mas essa população nesse primeiro momento não reivindicava a ‘periferia’. O conceito já existia, mas era mais utilizado por políticos populistas para ganhar votos, como vai dizer José de Souza Martins, que não gostava do termo, preferia [chamar] ‘subúrbio’ – ainda que urbanisticamente sejam duas coisas diferentes.

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Mas existem outras palavras que davam significado para a existência dessas pessoas nessas localidades. A palavra ‘trabalhadora’ era uma palavra que tinha muita força; a palavra ‘povo’, a palavra ‘popular’. Ainda que se conhecesse a palavra ‘periferia’ já na década de 70, ela [ainda] organizava pouco. Era muito pontual a utilização. Temos uma experiência dos Clubes de Mães da periferia na década de 70, mas quem deu esse nome foram pessoas ligadas à elite paulistana que faziam trabalho nesses bairros populares. A Igreja Católica criou uma Operação Periferia na década de 70 com atuação nesses bairros populares empobrecidos. Depois do movimento punk na década de 80 começa a se falar “eu sou da periferia”. Mas ainda era residual a utilização.

 

Revista Coletiva — A utilização e reivindicação política de periferia começam então somente na década de 90?

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Tiaraju Pablo — Sim, fundamentalmente por conta do genocídio que ocorria contra a população negra e pobre moradora desses bairros populares, que precisava denunciar a condição em que vivia. O conflito dessa geração não se dava necessariamente no mundo e no local do trabalho; não era na fábrica, não era na indústria. Ela morria ou passava pelas precariedades nos seus bairros. Até porque era uma população que estava desempregada, que saía pouco de lá. Em paralelo havia um estigma muito grande contra a palavra ‘periferia’ criado por jornais, principalmente por uma imprensa sensacionalista. Mesmo na formulação da política pública, a periferia era o local da precariedade, onde a polícia tinha que intervir. As pessoas tinham vergonha de falar que moravam em determinados bairros.

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A partir da década de 90 se tem uma ressemantização, sendo esse o período mais forte. Primeiro, por retirar o estigma desses locais. “Olha a violência existe, mas esta população cria e faz muitas outras coisas”. Também tem início uma organização política mais forte a partir do território, invocando esse pertencimento periférico – porque o mundo do trabalho, que já não estava dando as respostas que dava, era uma amarração política, como num período histórico anterior. É a partir disso que vão proliferar coletivos culturais, movimentos populares e sociais que começam a reivindicar essa pertença à periferia, ao território periférico. Isso começa a crescer. Acho que tem uma força grande de artistas e militantes da cultura para que essa reivindicação territorial se consolide.

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Só que nos últimos anos tem um movimento que é ao mesmo tempo um paradoxo e uma continuidade. Diversos atores começam a reivindicar a periferia – não só os moradores das periferias e nem necessariamente pessoas que têm um pensamento progressista. Nas últimas eleições, temos visto atores sociais dos mais variados espectros políticos reivindicando essa pertença, o que encerra pelo menos uma ambiguidade: muitos desses espectros políticos que reivindicam a periferia fazem políticas contra as periferias.

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Por outro lado, não se pode impedir que ninguém que more na periferia deixe de reivindicar uma ‘certa’ periferia; e o fato de ser da periferia, não indica que a pessoa necessariamente pense ‘de esquerda’ ou pense ‘de direita’. Ninguém pode impedir ninguém de reivindicar a periferia, desde que a pessoa de fato seja da periferia. Dada a heterogeneidade de pensamentos nas periferias, às vezes, pessoas que conflitam e pensam diferentemente reivindicam esse pertencimento, e todas terão a legitimidade de reivindicar. Esse é o nó da questão.

 

Revista Coletiva — Essa imagem de um ‘sujeito periférico’ começa a se tornar mais visível nos anos 1980-1990 muito por conta das cenas culturais. Aqui no Recife tivemos o Movimento Mangue e as bandas do Alto José do Pinho, por exemplo. O que tem mobilizado esse sujeito periférico atualmente?

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Tiaraju Pablo — A sociabilidade periférica vai criar a subjetividade periférica. É esse jogo de relações que constrói vivências, visões de mundo, capacidade de entendimento da cidade e da sociedade a partir de um bairro de periferia. O jogo de relações que se dá num bairro de classe média ou no bairro suburbano não é o mesmo que se dá no bairro de periferia, onde você frequenta a padaria da esquina, em que você vê a molecada do funk, o pessoal evangélico, a presença da Igreja Católica, aquela quantidade de trabalhadoras e trabalhadores no ponto de ônibus de manhã pegando a lotação, as mães que estão levando seus filhos para escola. Esse tipo de jogo de relações de vivências é característico de bairros de periferia em que essas especificidades vão criar subjetividades periféricas. Só que a subjetividade periférica é tão espalhada e compartilhada quantos são os moradores na periferia.

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Todo morador da periferia vai ter uma subjetividade periférica. Cada um vai expressar à sua maneira. O evangélico tem subjetividade periférica; a pessoa que está no crime tem a sua subjetividade periférica. O jogador de futebol de várzea, o estudante da escola, o trabalhador e aquele que montou uma biblioteca comunitária, todo mundo tem a sua subjetividade periférica. Elas vão se expressar de maneiras diferentes, mas é uma subjetividade que está lá, compartilhada.

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Agora, o ‘sujeito periférico’ já é um outro passo. É uma reivindicação de pertencimento a um território, mas para além disso tem a organização política, porque se fica só pela reivindicação, para na identidade. E quando se para na identidade, todo mundo reivindica – porque a identidade é uma reivindicação que não traduz um vir a ser. A reivindicação da identidade é algo que se possui. E quando falamos de sujeito periférico, estamos falando de qual vir a ser a que nós gostaríamos.

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Eu tento um pouco fazer essa explicação para separar o que é subjetividade periférica e o que é sujeito periférico. O sujeito periférico se organiza politicamente na periferia, ele está aí, ele existe, reivindica e se organiza politicamente para produzir ações. Mas num contexto adverso, cada vez é mais difícil produzir ações coletivas. Mas tem muita coisa acontecendo. Eu acho que não podemos cair num discurso de que fomos todos derrotados; eu acho que sofremos uma série de derrotas, mas tem muita coisa acontecendo também.

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Do ponto de vista da produção cultural, tem uma simbiose com essa formação ideológica do chamado sujeito periférico. O mundo da cultura sofreu muitas derrotas nos últimos anos, tem uma perseguição política, tem um asfixiamento econômico. Os coletivos culturais diminuíram um pouco a capacidade de ação porque têm menos recursos. Mas eu achei muito interessante que você falou sobre o manguebeat. Ele é do mesmo tempo histórico do hip-hop na cidade de São Paulo. Esses movimentos, cada um à sua maneira, queriam dizer coisas parecidas: uma reivindicação de lugar, mas com uma crítica social bastante ácida, com uma denúncia das condições de vida a partir de uma certa realidade, a partir de uma certa localidade, a partir de uma certa vivência.

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Eu acho que tanto o Manguebeat quanto parte do Movimento Hip-hop estavam pensando o que queremos para o futuro. Essa pergunta fazemos pouco, porque um dos desdobramentos desse sujeito periférico – que é um desdobramento positivo – é uma reivindicação da vivência: que é o acúmulo de experiências que conseguem responder a situações da vida ou a dilemas sociais. Às vezes, isso vira até ferramenta em disputas políticas: “Ah, eu tenho uma vivência que você não tem”.

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Eu defendo a vivência assim como várias outras pessoas [também defendem], mas acho que a vivência não resolve tudo, porque o sujeito periférico precisa pontuar a construção de uma teoria que ajude a compreender essa sua vivência, já que ela é construída a partir de uma objetividade social. A vivência é um construto social a partir de um certo ordenamento da sociedade. É preciso compreender uma teoria que nos explique por que a nossa vivência é esta – e, ao mesmo tempo, que a vivência deve ajudar na construção da teoria; uma coisa não tem que ter mais peso que outra. Nem “Ah, eu só tenho vivência e não preciso da teoria” e nem o contrário, “Ah com a teoria eu explico tudo e descarto a vivência”. Essas duas coisas têm que andar juntas de mãos dadas e apontar para uma terceira questão que é um projeto de futuro que pense as periferias.

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Mas, quando pensa as periferias, o morador em algum momento entende que pensar esse projeto é também pensar um projeto de cidade, necessariamente. E para pensá-la, é preciso pensar a sociedade, porque as cidades são uma expressão da sociedade. Não podemos ter uma sociedade de um jeito que vai criar uma cidade de outro jeito.

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Revista Coletiva — Temos visto nas últimas eleições diversos candidatos fazendo uso dessa identidade periférica, inclusive muitos do campo conservador. É algo que se nota, por exemplo, na apropriação de estilos musicais como o funk e brega em jingles. Ao mesmo tempo, políticos conservadores validam a repressão e as mortes nas periferias. Como entender essa contradição?

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Tiaraju Pablo — Essa coisa do jingle ou da música de campanha eleitoral que vai dialogar com as camadas populares não é uma coisa tão nova. O que talvez seja novo é essa reivindicação de uma potência das periferias. Isso, sim, talvez seja um fenômeno mais recente das últimas décadas, e essa potência pode se expressar em muita coisa. Pode ser a capacidade de entrar na universidade e formular conhecimento. Pode ser na capacidade da periferia de formular políticas públicas e dialogar com o Estado, reivindicar que o SUS nasceu na periferia, que a lei de fomento à cultura das periferias foi formulada pelas periferias. 

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Essa potência periférica pode ser reivindicada pela arte, pela cultura. Agora, a potência periférica também pode se expressar no empreendedorismo, na capacidade individual de resolver seus próprios problemas. A ostentação de marcas famosas também pode ser invocada como potência periférica.

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Essa potência periférica não é necessariamente algo do campo progressista – ainda que no seu nascedoro tenha sido, porque era contra um genocídio que se colocava. Reivindicar a periferia era denunciar como a sociedade se organizava. Mas com o passar do tempo isso foi se ampliando e se diluindo.

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Falar de potência periférica em si não define um grupo político, não define um pensamento político. Essa tentativa de captura dessa potência, ou da disseminação de determinados discursos, teve um caso bastante curioso em São Paulo, mas que eu acho que em outras cidades também ocorreu: políticos com posicionamento mais à direita se aliando com produtoras de funk para tentar captar esse movimento, que é muito forte – pois muitas frações da juventude escutam funk. 

 

Revista Coletiva — Há contradições nessas alianças?

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Tiaraju Pablo — Tem pelo menos três questões que poderíamos apontar. A primeira delas: quem fez a aliança foram os grandes produtores, que já são milionários. A aliança de milionários com políticos de direita não é uma novidade na sociedade brasileira, então não tem contradição.

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Por outro lado, é fato que existe uma parte do discurso do funk e do trap em que há uma exaltação às capacidades individuais e à ascensão individual. Obviamente, isso vai emulando na cabeça da juventude, porque isso também é estímulo. Isso é ideologia, as pessoas vão formando suas subjetividades a partir disso. 

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Por exemplo, o Pablo Marçal não é uma invenção de agora. O discurso dele amarra o que um monte de gente já pensa: subir na vida virando youtuber famoso, apostar nas bets, virar empreendedor, porque percebem que tudo isso é desdobramento de um mundo do trabalho que se corroeu. O Pablo Marçal dá uma solução fantasiosa, mas de um problema que é concreto.

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É uma fantasia que já está na cabeça de um monte de gente porque acha que vai enriquecer vendendo bala na esquina de casa. Na verdade, esses empreendedores de quebrada estão ferrados economicamente, endividados. Estão sem direitos, trabalham 15 horas por dia e ganham R$ 1.200,00. Mas é um problema concreto, porque temos dificuldade de construir discursos para lidar com ele.

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A terceira questão é que a juventude do funk é a mais criminalizada, a que mais morre, a que é mais morta. E aí tem uma ambiguidade, porque é verdade que há o discurso da ascensão social para uma juventude que está sem perspectiva, mas essa mesma juventude é a que mais apanhou literalmente nos últimos anos. É uma juventude sem perspectiva, que não consegue projetar o futuro, que não vê garantia de direitos nem a presença de políticas públicas efetivas. E digo mais: possivelmente esses candidatos que fizeram um movimento de tentar se aliar com setores do movimento funk vão continuar a reprimir o funk, se eleitos.

 

Revista Coletiva — Como você vê o rearranjo da interpretação das relações centro-periferia? Será que um dia poderemos dizer que as periferias ganharão mais autonomia em relação ao centro tradicional do ponto de vista da educação, cultura e lazer?

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Tiaraju Pablo — O padrão centro-periferia continua valendo. Existem vários estudos, tem um debate na universidade sobre a implosão do padrão centro-periferia nas cidades. Eu confesso que não acredito nisso. Eu acho que tem uma forçação de barra e de leitura de dados para tentar provar que as cidades se fragmentaram. Mas o mesmo dado que te prova que a cidade se fragmentou te prova que a cidade é absolutamente dividida, e tem “trilhões” de indicadores que vão te mostrar: “Olha, se você morar em tal lugar, isso vai ser uma coisa definitiva na sua vida”.

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Interessante, porque fora da academia há compreensão do que é periferia. A cidade tem uma periferia, tem um centro e um bairro onde moram as elites, isso é senso comum. Não no sentido ruim, mas de uma percepção de vivência de que a cidade é dividida entre classes sociais que mais ou menos ocupam diferentes espaços.

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O que eu acho que precisa repensar é o que se chama centro. Quase todas as cidades ou metrópoles brasileiras podem ser compreendidas a partir de três polos principais. Um centro histórico, que é o centro tradicional, que vai ter comércio, uma importância política e simbólica, muito transporte público, muitas pessoas circulando. Depois, as cidades brasileiras têm uma região que o [urbanista] Flávio Villaça vai chamar de “região de concentração das camadas de alta renda”, que não é no centro histórico tradicional. E depois você tem um degradê de bairros de classe média baixa, subúrbios de classe média baixa e periferias, porque isso tem a ver com o preço dos terrenos, a capacidade de acessar terrenos com mais ou menos valor.

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Tanto os centros tradicionais quanto essa região de camada de alta renda são polos geradores de emprego. E moradores das periferias têm que se deslocar para essas duas regiões; não apenas para uma delas. O Centro de São Paulo é incomparavelmente mais provido de recursos do que qualquer centralidade da periferia. Mas tem um terceiro polo ao redor da Faria Lima onde está a grana em São Paulo. Essa região Sudoeste tem mais postos de empregos do que o centro tradicional paulista: tem menos fluxo urbano, transporte público e espaços de poder simbólico, mas gera mais emprego porque tem mais riqueza.

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Temos um centro tradicional que passa por uma dupla posição: ele segrega a periferia ao mesmo tempo que é segregado pela região da camada de alta renda. Já as periferias são duplamente segregadas – pelo centro tradicional e pela região de alta renda.

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Para refinar esse debate, precisamos começar a enxergar que quando estamos falando da relação centro-periferia, não estamos falando necessariamente do centro tradicional, mas sim de toda a região de camada de alta renda como um [outro] centro. As periferias são o que se espalha ao redor desse centro – e dependendo do tamanho da cidade, essas periferias vão estar muito distantes dele, como é o caso de São Paulo.